Jeudi 22 octobre 2009
- Publié dans : Pêche aux perles publiques


Pêché sur le forum de doctissimo, fil de discussion " veulent césarienne confort " (2009)

C'est un débat à couteaux tirés (tombons dans le mauvais goût absolu) entre des femmes qui veulent une césarienne "de confort", et d'autres qui ont été traumatisées par une césarienne qu'elles ne voulaient pas. Autant dire qu'il s'agit souvent d'une discussion houleuse, émotionnelle, et parfois même d'un dialogue de sourds. C'est Samantha, sous le pseudo volontairement provocateur de "césarienne confort" qui a lancé le sujet dont le but est de s'aider mutuellement à trouver de bons chirugiens qui acceptent une césarienne sur demande sans poser de questions. Dès le début Césarienne-confort annonce la couleur :

" [...] bref je suis pas la pour etablir le pour et le contre sur la cesa et la vb [...] les mamans qui sont contre les cesa svp pas la peine de me dire qu il [le médecin] cherche a se faire des sous etc car moi ca me rentre dans cette oreille et sort par l autre [...] respectez nos choix comme on respecte les votre ".

Bref, elle veut une césa et n'en démordra pas. La question qui intéresse le BooB est : pourquoi ? Pourquoi ces femmes refusent-elles d'accoucher normalement, pourquoi demandent-elles une césarienne d'office ? Il y a 10 pages de discussions sur ce fil ! Mais Césarienne-confort donne toutes les réponses dès le premier message :

"lors de ma premiere grossesse ,j ai longuement chercher un praticien pour avoir une cesarienne de convenance (car tres peur extreme de l accouchement par voie basse) pour mon premier accouchement mais sans resultat!! "

La peur extrème de l'accouchement par voie basse est un phénomène connu, qui porte même le nom savant et abscon de tokophobie. C'est la seule raison qu'elle invoque.

" j ai quand meme pu avoir une cesarienne d urgence qui m a sauvée de 30h de contractions. J ai tres bien vecue ma cesarienne "

Ce phénomène là aussi est connu. Chez certaines femmes le refus de donner naissance par voie basse est tel que effectivement elles n'accouchent pas ! Le travail est souvent extrèmement douloureux et n'avance pas. Ca finit par une césarienne en urgence. Elle la voulait, elle l'a eue. Elle n'est pas la seule. Autant la peur est en général un moyen de survie, autant la panique fait se précipiter dans la catastrophe. Il ne sert effectivement à rien d'obliger ces femmes à accoucher par voie basse. L'accouchement sera nécessairement traumatisant et a de fortes chances d'échouer. Dans certaines maternités on conseille à ces femmes un travail psychologique. La peur panique de l'accouchement ne tombe pas du ciel ... Bien souvent elle est lié à des abus sexuels, sur la personne elle-même ou sur des tiers, ou des histoires de famille, bref d'un ou plusieurs traumatismes anciens. Parfois ça marche, et certaines femmes donnent finalement naissance par voie basse dans de bonnes conditions. Parfois ça ne marche pas, parfois le travail psychologique est refusé, et alors il vaut finalement mieux accepter la demande de césarienne. Les risque inhérents à une césarienne programmée deviennent inférieurs aux risques quasi certains d'un accouchement extrèmement pénible et difficile. Les femmes "césariennes-trauma" peuvent entendre cela. Rien ni personne n'a le monopole du traumatisme. Ce qui l'est pour l'une  ne l'est pas pour l'autre, et vice-versa. Un VBAC à la maison, c'est un peu risqué quand même, et si l'utérus lache au niveau de la cicatrice ?(*)  Et pourtant, là aussi les risques d'un VBAC à domicile deviennent inférieurs aux risques quasi certains d'un accouchement très probablement traumatisant dans un milieu hospitalier qui les a déjà traumatisées.

D'ailleurs Césarienne-confort a bien l'intention de donner naissance une seconde fois par césarienne. Elle n'envisage pas de jamais tenter un accouchement par voie basse:
 

" j ai accouché le 31 janvier 2009 et je retomber enceinte 5 mois apres! quelle chance je me dis ....je vais encore avoir une cesarienne "


Elle est donc allée chercher le gynobs qu'il lui faut et lui dit ce qu'elle veut entendre :

" [...]  un super gynecologue [...] il est tres connu car il est "l inventeur" de la cesarienne extra peritoneale [...] je lui ai  parler de mon souhait ,il  m a affirmer que la femme peut faire ce qu elle veut de son corps ,qu une cesarienne de  convenance est tres demandée et que bcp de ses collegues la pratiquent!  la femme est totalement maitre de son corps "

Est-on maitre de son corps si l'on exige une opération chirurgicale par peur panique de son propre corps justement ?

" il m a aussi donner l exemple de l IVG la mere a le droit de TUER son bebe et pourquoi pas de le mettre au monde comme elle le souhaite!!!! "

L'éthique ne l'étouffe pas celui-là :-{{{ Une femme qui avorte ne tue pas "son bébé". Il s'agit encore d'un embryon ou d'un foetus minuscule. A ce stade ce n'est un "bébé en devenir" que si les parents le pensent ainsi dans leur tête. A la naissance seulement il sera un "bébé" en tant que personne.

" Il y a des mamans qui veulent accoucher chez elles 
  Il y a des mamans qui veulent accoucher dans l eau
  Il y a des mamans qui veulent accoucher a 4 pattes
  Il y a des mamans qui veulent accoucher avec une doula 
  Et bien certaines souhaitent une cesarienne de convenances
  Respectez nos choix comme on respecte les votre
"

 

Ou l'argument du libre-choix retourné comme un gant ... Mais elle n'a pas réellement le choix Samantha. Elle ne choisit pas entre la VB et la césarienne. Sa peur de donner naissance par voie basse la contraint à demander une césarienne. Aucun choix là-dedans. Son pseudo provocant - césarienne confort - est un cache-misère. Rien à voir avec des femmes qui demandent un déclenchement ou une césarienne de convenance pour que la date de la naissance soit celle d'un anniversaire ou corresponde à un signe du Zodiaque ou soit pratique pour l'organisation familiale et professionnelle. Ca c'est du confort.

Mais Samantha n'a-t-elle pas raison d'avoir peur  ? :

"
Samantha : [...] qu'ils m aient laissé 30h en souffrance avec une peridurale qui marchait pas  [...]
 
bb75020 : Qui a dit que les forceps ce n'était pas traumatisant ? Bien sûr que ça l'est. Mais voie basse ne veut pas dire forceps/ventouse, etc ...

Samantha : oui mais voie basse dans la mater(hopital)  ou j etais c est systematique(la sage femme m  a prevenu d avance)  quand tu as les jambes en l air  a leur merci ,tu fais quoi quand ils te sortent les instruments ?  tu vas serrer les jambes ,et bien!!! non tu subis !!!
"


Tiens donc, des forceps sytématiques. Il existe comme ça certaines maternités ou praticiens avec des taux de forceps très élevés, trop élevés. Et qui dit forceps dit épisiotomie le plus souvent, risque de déchirures graves du périnée multiplié par 4 ou 5, et risque de dommages des temporaux du bébé.  Pourquoi des forceps systématiques ? Il y a au moins une raison évidente, ça rapporte (ce qui n'est pas le cas de l'épisiotomie). L'éthique ne les étouffe pas non plus dans ce service :-{{{

Vu comme ça, si c'est entre deux boucheries qu'il faut choisir .... Entre deux maux il faut choisir le moindre ... Mais ne nous égarons pas. Quelles que soient les origines anciennes (si il y en a) de la tokophobie de Samantha, le service où elle était à son premier accouchement porte une lourde part de responsabilité : aucune aide ni écoute ne lui a été apportée lors de sa première demande de césarienne (qui devrait alerter tout praticien digne de ce nom), on l'a laissé souffrir comme une damnée pendant 30 heures, on y pratique des forceps systématiques contre toutes les recommandations de bonnes pratiques internationales. Plutôt que de subir "les jambes en l'air" ce qui s'apparente à un viol, Samantha préfère se donner l'illusion de choisir une chirurgie "propre". A quand des sanctions sérieuses envers les chefs des services ou de tels actes dangereux  sont pratiqués, et envers les praticiens qui commettent ces abus ?


(*) Aux dernières nouvelles le risque que l'utérus se déchire au niveau de la cicatrice après une première césarienne est de 0.5 à 1%. C'est donc une catastrophe obstétricale rare, mais pas rarissime non plus. D'autres catastrophes comme la procidence du cordon ou l'hémorragie massive sont au moins 100 fois plus rares. Après, le risque de déchirure de l'utérus varie considérablement d'une personne à une autre, et c'est au couple et à la sage-femme de décider des risques qu'ils acceptent ou pas. Au bout du bout c'est surtout une bonne raison pour éviter les premières césariennes dont on pouvait se passer, et continuer à chercher les indices cliniques permettant une évaluation du risque individuel et pas seulement statistique.


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Commentaires

et dire qu'il y a des femmes qui se battent pour des AVAC.

Lors de ma césarienne, ma sage femme a travailler un point: avait-je trop peur de la voix basse pour poussé mon corps a une cesarienne.

Sauf que je ne savait pas que siége rimait avec boucherie.

Qu'un siége rimerais avec 40 min loin de moi.

Qu'un siége rimerais avec infos mensongére de la gynéco: "vous n'y arriverais pas".

je ne fus pas libre d'un choix... j'était juste un bébé qui était incapable d'être (être tout simplement).

Dire qu'aujourd'hui... je dois travailler sur la peur d'être incapable de le faire cette accouchement normal, parce qu'on a entaillé ma chaire.

La question que je me pose est la suivante: est-ce sain pour l'être enfermer encore plus dans sa peur par un praticien?

Commentaire n°1 posté par Galeiliante le 23/10/2009 à 10h16
Je pourrais difficilement me prononcer sur l'histoire de Samantha, étant donné que je ne la connais pas. Mais imaginez ce que ça peut générer comme panique, le sentiment d'horreur qui peut naître, quand on envisage la possibilité d'un forceps, contre lequel on ne pourra rien faire ("tu subis, les jambes en l'air") alors qu'on a été violée...

Resexualiser l'accouchement me paraît important : pour plus de ménagement quand on touche au sexe d'une femme, pour le moins d'extractions instrumentales possibles, moins d'épisiotomies, moins de touchers vaginaux, plus d'intimité, une totale liberté de position...

Les traumatismes sexuels d'une femme peuvent interférer négativement dans le déroulement d'un accouchement ; et inversement, un accouchement traumatique peut générer des difficultés dans la vie sexuelle post partum...
Commentaire n°2 posté par Selina Kyle le 23/10/2009 à 10h29
Il me parle beaucoup cet article.
J'ai subis plusieurs viols et pendant très longtemps je ne pouvais même pas imaginer un accouchement. Et je m'était toujours dis que si j'avais je devais avoir un enfant un jour ce serai par césarienne (et un long séjour à l'hopital et surtout surtout pas d'allaitement).

Aujourd'hui je suis enceinte et j'accouche dans deux mois et demi ... à la maison (je l'espère très fort en tout cas). Pour moi, cette grossesse et cet accouchement font partie de la réapropriation que je fais de mon propre corps : je décide pour moi, je ne veux plus avoir peur et me coupé de mon corps. Et en cas de transfert je n'hésiterais pas une seconde à faire ce qu'il faut, avec mon compagnon, pour faire respecter mon corps et mon droit à décider pour moi même et mon bébé (même si ce jour là j'espère bien ne pas avoir à le faire).

Il ne faut pas se leurer, si on lis les textes de loi sur le viol et les agressions sexuelles il y a beaucoup d'actes effectuer dans les hopitaux qui serais passible de poursuites ...

Commentaire n°3 posté par Lul le 23/10/2009 à 10h48
Je n'étais pas subi de viol tel qu'on l'entend généralement, mais j'ai été violée lors de mon premier accouchement (pourtant "normal" puisque je n'ai eu droit qu'à qu'une "petite épisiotomie") au point de ne plus vouloir de relations sexuelles et de les vivre comme un viol (alors que j'étais avec l'homme que j'aimais  :-(  ), et surtout de ne plus jamais vouloir avoir d'enfant pour ne pas revivre "ça". Et puis je suis tombée enceinte sans le vouloir... J'ai opté pour une naissance à la maison, et c'est cette naissance intime et vraie qui m'a réconciliée avec mon corps et m'a permis de retrouver une sexualité normale. Aujourd'hui, je ne suis plus capable d'aller voir un gynécologue : je ne peux pas ne pas les considérer autrement que comme des violeurs qui ont pignon sur rue, et j'ai un rapport très difficile aux médecins en général en qui je n'ai plus confiance  :-(
Commentaire n°4 posté par Lisa le 23/10/2009 à 11h25
J'ai accouché en 2007 par césarienne à ma demande, j'attends un autre enfant pour 2010 qui naîtra aussi par césarienne.
Mes raisons de refuser la VB formellement sont claires, nettes et réfléchies. Je suis née par césarienne après 36 heures de travail pour ma maman, il y a eu de multiples complications et séquelles à long terme pour elle comme pour moi, et elle est même devenu stérile.
Elle a voulu faire "comme tout le monde" en accouchant par VB, le personnel médical a laissé cet essai de VB durer au-delà des limites du raisonnable, bref un beau gâchis.
Alors, moi, qui ait grandit avec le fait qu'on ne me fêtait jamais mon anniversaire à la vraie date, de lourds problèmes intestinaux (infection méconiale massive) et un pied douloureux (fracture du pied à l'extraction), je n'avais aucune envie de vivre ça et de le faire vivre à mon bébé.
La nature m'a d'ailleurs donné raison, mon bébé est resté bloqué tout en haut de mon bassin, car il était en présentation "front" avec un PC assez important (36,5 cm à la naissance) et confronté à un bassin déformé, autrement dit je ne pouvais pas accoucher, ce qui était aussi le cas de ma mère au final qui avait un bassin chirugical.
Et malgré ses raisons qui je pense sortent du cadre du "caprice de star", je me suis notament faite insultée sur le forum de Docti car j'étais une "poule mouillée" de ne pas vouloir tenter une VB.
Je respecte la douleur des mamans ayant eu une césa mal vécue, j'ai trop vu comme ma maman a souffert, je soutiens celles qui veulent un AVAC ou une césa respectueuse (ce que j'ai personnellement recherché), mais j'en ai assez de me faire incendier par les ultra de la VB qui parfois refuse même les arguments rationnels !!!
Commentaire n°5 posté par irina le 23/10/2009 à 11h42
une grossesse et un accouchement ne se vivent jamais indépendamment de son histoire... mais comment peut on dire que c'est un vrai choix que de refuser un évènement par peur panique? C'est un non-choix car la peur panique ne laisse pas de choix : il impose une solution : une césarienne programmée dans ce cas. Après je ne juge pas la demande de la maman, mais la réponse du monde médical qui ne va pas voir plus loin que la demande.
Commentaire n°6 posté par charlinette le 23/10/2009 à 12h28

Merci infiniment de tous vos commentaires et témoignages très enrichissants. On est sorti de la provocation et de l'intransigence, ça pourrait faire avancer le schmilblick ;-) Certains praticiens considèrent la tokophie comme une indication médicale de la césarienne, bien au delà de la simple "convenance". Comment imaginer de faire passer son bébé "par là" après un viol, comment imaginer une naissance sereine quand on ne fêtait pas l'anniversaire de l'enfant à la vrai date et qu'on a jamais eu de petit frère ni de petite soeur ... Chacune se reconstruit comme elle peut, avec ce qu'elle est, et avec ce qui l'entoure.

Bientôt le BooB va virer au café des philosophes ;-) Le libre arbitre :  sacré programme ! Des tonnes de livres et d'articles ont été écrit sur ce sujet et le seront encore. Je n'ai pas le niveau en philosophie là. Nous faisons une foule de choses et prenons nombre de décisions dans la vie en pensant de bonne foie avoir choisi librement. Bien souvent il n'en est rien, toute notre histoire et toutes les influences extérieures nous orientent vers un nombre limité de possibilités. D'ailleurs, si d'aventure on a l'idée saugrenue de prendre une décision qui va à l'encontre de vieilles habitudes ancrées en nous, c'est très dur. Les évènements traumatisants laissent des traces profondes qui limitent le libre choix. Briser le schéma réactionnel induit par le traumatisme est une tache très ardue. Celles qui décident d'un AVAC en savent quelque chose ... il est bien plus difficile de donner naissance par voie basse après une première césarienne : j'ai peur, j'y arriverais pas, je me sens stressée à mort, et si la même chose recommence, etc... Ce n'est pas pour rien que seulement environ 60% des AVAC aboutissent à une naissance par voie basse, d'autant que la surveillance médicale d'un AVAC est particulièrement contraignante et stressante en elle-même.

On ne se poile pas franchement sur le BooB ici ... Mais soyons résolument positifs, tout le monde peut en tirer un enseignement fondamental. Si une femme refusant de donner naissance par voie basse parvient en effet à ne pas accoucher, à contraindre les médecins à lui faire une césarienne, en dépit de tous les beaux progrès de la médecine et autres accélérateurs du travail, alors il ne fait aucun doute que les émotions et la sécurité affective ont une influence majeure sur le déroulement de l'accouchement, et que l'on devrait s'en préocupper bien davantage au sein des maternités.

Commentaire n°7 posté par Betty Boob le 24/10/2009 à 15h22

Merci de cet éclairage interessant sur ce sujet aussi sensible que compliqué. Moi qui ai pu éviter 2 césas en accouchant chez moi (siège decomplété pour bb2, et macrosomie avec dystocie de l'épaule pour bb3), j'ai du mal à envisager que l'on puisse de soi même aller se porter candidate pour un acte chirurgical.

Je n'avais jamais entendu parler de tokophobie (quel nom !!) et je te rejoins sur le fait que non, cette femme ne se trouve pas devant un VRAI choix.

Comme c'est triste pour elle....

 

Merci pour ce blog instructif et enrichissant.

Commentaire n°8 posté par Alisabel le 25/10/2009 à 10h55
Les "ultras de la voie basse" (les Déchaînées sont des ultras aussi alors, puisque mon combat est proche du leur, j'ai les mêmes infos et la même conscience).
Vu tout ce que je me prends comme attaques parce que je me bats pour l'AVAxC, je me sens visée. Pourtant je ne suis hermétique à aucun argument rationnel, mais j'ai une vision, un vécu, une conviction. Et comme elle est claire et forte, cette conviction, c'est MOI, qui subis les attaques incessantes, les noms d'oiseaux, les insultes, quand je ne fais que donner des infos qu'on ne donne généralement pas aux mères, quand j'essaie avec une équipe d'autres mamans, de redonner confiance en la mère pour qu'elle ait de la confiance et de l'énergie pour vivre son AVAC, quand je me bats simplement pour l'AVAC, en toute conscience, et non pas inconscience simplement parce que nous remettons la césarienne à sa juste place : une solution de secours...

Le sempiternel débat qu'on étiquete à tort "pro-césa/pro VB", n'en finira jamais, mais ce qui me fatigue d'une force phénoménale, c'est cette communication à sens unique...en restant le plus objective possible, je peux relire tous les fils sur la césarienne de convenance ou le débat AVAC, c'est toujours ou presque, unilatéral. Les attaques basses proviennent des défenseures de la voie haute, la plupart du temps.
Et les attaques dont "nous" serions coupables, quand on demande de citer un passage où on le fait, je les attends toujours.
Jamais je n'insulte ni ne condamne, mais "nous", les folles extremistes de la voie basse, en sommes accusées. (Mais on n'a jamais eu aucune preuve...)

Sinon, d'où vient ce prénom, Samantha ?

J'ai participé à cette discussion mais aussi à d'autres avec cette "césarienne confort" et je n'ai pas d'empathie pour cette "Samantha" qui a dit clairement à une maman qui a perdu son bébé (rien à voir avec un AVAC) que c'était un peu sa faute aussi, qu'elle l'avait bien cherché.

Je comprends les traumas de voie basse boucherie et les choix de césarienne, j'en ai d'ailleurs parlé à une maman sur ce fil, que le plus naze était qu'elle n'avait pu bénéficier d'aucun accompagnement pour son traumatisme d'accouchement.

Mais beaucoup trop souvent, dans ces discussions, les attaques basses, personnelles, chercher exprès là où ça fait mal pour contrer des arguments qui dérangent, sont légion. Juste un exemple récent et réel : "mais toi qui défends le naturel à tout crin, pourquoi tu t'acharnes à vouloir faire des bébés puisque je vois dans ta signature que tu as eu 3 fausses couches ? La nature ne veut visiblement pas que tu aies d'autres enfants..."
Liste d'attaques non exhaustive.

Et on trinque, on s'en prend plein la face, et ça fait mal.

Il est donc difficile ce combat, mais je ne l'arrêterai jamais, c'est la justice qui m'anime.

Et oui, signé une maman traumatisée par 2 césariennes (dont une nécessaire) qui se bat pour le droit à l'AVAxC.
Commentaire n°9 posté par Audrey le 25/10/2009 à 11h03

ce que j'aime dans ce genre de débat c'est l'absence TOTALE de réflexion sur ce que peut ressentir le principal intéressé : LE BEBE !!!

pour lui personne ne cherche à savoir si la césarienne va être traumatique : ON S'EN FOUT !!! selon le principe stupide et faux que si maman va bien bb va bien ... et non c'est pas parce que maman va bien que bb va bien ... et sa souffrance est souvent pas du tout prise en compte, occultée, déniée ... (mais ça reste ... ça s'enterre, mais c'est tjrs là, et ça peut ressortir brutalement à n'importe quel moment sous forme de maladies, conflits incompréhensibles, blocages, ou péter plus tard ...)

une césarienne programmée est beaucoup plus traumatique pour bb qu'une voie basse normale ... alors OUI si il y a une indication médicale AVEREE, si ça sauve la vie de maman ou bébé, OK ça se comprend.

mais sinon ...
ne pas être prêt à être sorti du nid
être ARRACHE par des mains dures et gantées - et parfois faut même prendre les forceps pour arracher bb à l'utérus ...
subir des soins douloureux et intrusifs immédiatement
être séparé de sa mère, sa terre, son unique raison d'être durant une éternité (le nouveau né n'a aucun sens du temps pour lui deux heures c'est une éternité de vide de froid et de désert ...)
et ainsi de suite ...
sans compter les risques sur le court et LONG TERME qu'on lui fait prendre sans aucune nécessité, qui vont des non résorbtion du liquide intersticiel à la maladie des membranes hyalines - et oui ça arrive aux bb arrachés du nid à un moment ou EUX ne sont pas prêts ... plus les risques sur le long terme (voir les études sur la question, allergies, diabète et ainsi de suite ... bb peut payer TRES CHER les lubies maternelles)

la césarienne est une intervention chirurgicale BIEN PLUS A RISQUES (quand elle est faite sans nécessité médicale car là le bénéfice thérapeutique c'est ZERO et ça ne compense aucunement les risques pris) autant pour bb que pour maman qui ne devrait EN AUCUN CAS être faite par lubie maternelle - et si maman veut à tout prix se faire ouvrir le ventre sans nécessité médicale, et bien QU'ELLE PAIE : ce n'est pas à la société à financer les caprices de nombre de femmes ...
quant aux toubibs qui acceptent ça, ils ne sont menés que par le désir de fric facile et se foutent du bb autant que des risques pris : au niveau médico légal, ils ne risquent RIEN même si ça tourne mal. Ils ne méritent pas le nom de médecins.

j'adore le Boob mais là je suis effarée du manque d'objectivité totale de l'article ... et de l'oubli total du principal intéressé : le bébé.

Commentaire n°10 posté par blandine le 25/10/2009 à 11h56
Blandine, permettez-moi de vous dire que vous n'avez aucune objectivité vous non plus !!!  Les mamans qui ont peur d'accoucher ont aussi peur pour leur bébé !

Moi, je peux vous dire que mon bébé n'a fait l'objet d'aucun geste violent ou intrusifs (son papa était avec lui), il a juste été aspiré car il avait des difficultés à respirer.
On l'a laissé un peu avec son papa et quand il a recommencé à virer violet, il a été en couveuse sous cloche à oxygène, et par la suite, tout a été fait pour le peau-à-peau et la mise au sein.
Si mon fils n'avait pas eu ce souci respiratoire, il aura fait du peau-à-peau avec son papa pendant ma couture, avant de me rejoindre pour calin et tétée, chose que vous n'avez pas non plus forcément avec une VB ? c'est encore assez répandu de kidnapper les bébés à la naissance pour les soins, de les laver et les habiller avant de les rendre aux mamans !

Quand à vos études, elles ont une faille bien connues, elle ne prennent pas en compte le fait que le bébé ait été allaité ou non.
Mon fils a été allaité presque 2 ans (oui, je suis une très mauvaise mère comme vous le dites), hormis un problème d'eczéma d'origine génétique, c'est un enfant en parfaite santé, bien loin de moi sa mère qui suit née après avoir vécu tout le travail mais malade comme un chien !

De toute façon, pour l'histoire du fric, ne vous en faites pas, on "crache" quand on est décidé à avoir une césa car ce genre de demande ne trouvent souvent d'écho que dans le privé !!!

Sur ce, je vous laisse à votre venin gratuit, qui montre, comme je l'ai vu sur bien des forums, l'égoisme complet de certaines personnes qui ne se rappellent pas qu'avant d'être des mamans, certains ont été des bébés traumatisés ou des enfants violés !

irina, maman césarisée à sa demande, et qui l'assume absolument totalement !
Commentaire n°11 posté par irina le 25/10/2009 à 14h12
Tes dernières phrases sont totalement absurdes parce que c'est justement PARCE QU'ELLE SE SOUVIENT et pense aux bébés, aux enfants, et des souffrances qu'il subissent (tout son message ne parle que de ça, ne l'as-tu donc pas vu ??? ) qu'elle est si animée sur le sujet.

C'est quelque chose qui lui est intolérable, et parler d'égoïsme à ce sujet est totalement à côté de la plaque la concernant. C'est l'une des rares à penser en premier au bébé et au petit, une des rares à se battre pour que la douleur des soins aux enfants soit pris en compte, une des seules à souffrir avec l'enfant quand il souffre, une des seules à ne pas supporter dès qu'il s'agit d'une souffrance d'enfant....

C'est pas du venin gratuit, c'est toute la violence dont elle, et je aussi, dont nous sommes spectatrices impuissantes, ça fait mal et ça ne sort pas "simplement" dans de jolis petits mots dorés. C'est aussi violent que ce que l'on ressent au fond de nos entrailles.
Commentaire n°12 posté par Audrey le 25/10/2009 à 14h31
  Eh Bé! Que de passions ! Soyons honnête, j'ai été tout aussi passionnée ... en mon jeune (et moins jeune ) temps. Parce que touchée moi aussi, parfois de façon définitive, personnellement, ainsi que dans mes enfants et dans mes petits-enfants, dans ma mère, certaines de mes soeurs et plusieurs de mes innombrables (enfin, presque) nièces et petites-nièces, et quelques autres. Et comme Lisa, "j'ai un rapport très difficile aux médecins en général en qui je n'ai plus confiance". Je pourrai remplir un, non, plusieurs livres d'histoires à faire dresser les cheveux sur la tête, à donner la nausée. Mais j'aime pas être ébouriffée (trop dur à démêler) et encore moins avoir la nausée ! Une hépatite, hyper sensible au mal des transports, de tous les transports, je ne connais que trop bien ! Beurk !
 
  Bref, il a fallu bien du temps, bien des coups en pleine figure, la mienne et, hélas, celles de ceux que j'aime, pour que je finisse par apprendre (enfin, un petit peu !) que, si la révolte est une force, la force de refuser, de dire non, elle peut être également une terrible faiblesse. Dans notre esprit, elle occulte le reste comme l'arbre cache la forêt. Dans celui des autres, elle nous rabaisse au niveau du monomaniaque, du parano ou assimilé, bref, de celui dont les arguments sont viciés à la base. Et ça ne fait pas avancer "le schmilblik", bien au contraire.

  D'accord avec Blandine sur un point : il manque l'enfant. Il manque depuis le début, depuis le débat dans Doctissimo. Pourtant il est là, en non-dit (j'ai failli dire : "en creux"!). La peur, la passion sont telles que ce bébé est occulté derrière elles. Pas très bon pour bien l'accueillir, non ?
  Mais pas d'accord pour "faire payer", au propre et au figuré. Les souffrances qui induisent une tokophobie (drôle de nom en effet) et les souffrances induites par elle sont déjà un terrible prix. Il faut avoir vu, connu ces souffrances pour savoir. 
  Et c'est vrai, Lul, qu'il "y a beaucoup d'actes effectués dans les hôpitaux qui seraient passibles de poursuites". C'est si vrai qu'un médecin déclarait un jour à la télé, il y a quasiment trois ans, que, en substance, la torture était interdite en France, donc plus pratiquée (pourvu que cela dure !!!) ... sauf dans les services hospitaliers. Malheureusement, la leçon n'en a pas été tirée, et les toubibs et soignants qui ont toujours à coeur (sisi ! j'en connais !) de respecter leur serment d'Hippocrate ont parfois bien du mal à le faire, encore plus de mal à trouver leur place parmi leurs confrères. 

  Ouillouillouille !! Elle devient sacrément sentencieuse la sexa !!
  Mais tout de même, un petit brin d'écoute et d'acceptation de l'autre, ça n'serait-y pas une idée ? Même si ce n'est pas très dans l'air du temps. Et puis autant apprendre tout de suite que d'attendre d'y être forcé par nos petits et nos (futurs) ados ! 
Commentaire n°13 posté par Mathilde Pommier le 25/10/2009 à 16h34

Pour répondre à Irina ...

pas violent d'être arraché brutalement à son nid utérin sans rien qui prévienne bb ? faut refuser de voir l'évidence pour le croire ... (mais c'est tellement plus confortable de le croire ...)
pas violent la lumière aveuglante dans les yeux ? le FROID de la salle d'op ? la séparation mère bb ? avoir une mère handicapée durant x temps ?
pas violent l'aspiration ? tu as déjà subi ce geste ? (un sf de mes relations l'a subi pour "voir ce que ça faisait" ; conclusion : il a tout fait pour éviter de le faire ensuite (sauf si bb en avait vraiment besoin) tant il a trouvé ça pénible - et surtout pour un bb qui vient de naitre ...
pas violent le fait de virer violet parce que n'étant pas passé par la filière génitale NORMALE bb a du mal à se débarrasser du liquide instersticiel de ses poumons ?
bienvenue bb ...

les soins infligés au bb après une césa sont 9 fois sur 10 nécessaires - ben vi bb n'est pas conçu pour naître comme ça ... - plus violents et pénibles qu'après une vb, il y a PLUS DE RISQUES POUR BB (je ne parle pas en cas de pathologie EVIDEMMENT, mais quand la césa est faite sans aucune raison médicale avérée, car là les risques sont maxi et les bénéfices nuls).

quant à l'égoïsme ... vous me faites rire ...
penser à bb avant soi est égoïste ? faut m'expliquer la ...

la césa de confort en est pour moi la plus belle démonstration, de l'égoïsme maternel.

je peux comprendre la peur, je peux comprendre pas mal de choses ...
mais la peur tout comme les autres émotions, tout comme le passé douloureux, ça se travaille ... et ça s'apaise.
mais c'est évident que c'est bien plus facile pour maman de faire l'économie de ce genre de travail sur soi - qui est douloureux, je le sais - et choisir de se faire ouvrir le ventre. Facile pour maman. Jamais pour bébé.





Commentaire n°14 posté par blandine le 29/10/2009 à 08h51
vous semblez oublier un point : la biologie. biologiquement, les femmes qui accouchent se doivent d'eviter le stress. pourquoi? remontons a nos origines: le stress provient du danger, accoucher nous met en etat d'extreme vulnerabilité, stressez une femme qui accouche et elle n'accouchera pas. elle est programmée pour courir chercher un endroit calme et retiré, loin de tout danger potentiel pour elle meme et le nouveau né qui arrive. c'est ainsi que la nature est faite. une femme paniquée a l'idée d'accoucher (par voie basse, a l'hopital, a domicile,loin de son conjoint,  peu importe ce qui la stresse: le resultat est le meme) aura un accouchement penible et interminable puisque son corps bloque le deroulement de l'accouchement. je ne pense pas que l'on puisse porter un jugement sur ce qui releve de la simple biologie; laissons donc les femmes decider de leur accouchement, cela augmente grandement les chances d'une issue heureuse...
Commentaire n°15 posté par clarinette le 29/10/2009 à 11h42
Bonjour, J'ai participé à cet échange musclé sur docti. Je ne nie pas le fait que certaines aient peur d'accoucher, mais le plus dérangeant dans ce débat (en plus des propos blessants de la part des deux camps) c'est l'incitation à avoir recours à la césarienne de confort, à la banalisation de l'acte chirurgical,à la tentative de faire croire que la césarienne n'est qu'une simple formalité pour avoir son bébé dans les bras. Certaines ont été jusqu'à dire qu'elles ne voulaient pas accoucher pour ne pas se montrer dans une situation désobligeante vis à vis du père c'est à dire transpirante et ahanante... (dans ce cas, pourquoi ne pas juste demander au père d'attendre dans la salle d'attente ?)

faut-il rajouter que pendant qu'elles faisaient l'apologie de la césarienne en toute sécurité, une maman césarisée perdait la vie (césarienne préconisée pour des raisons médicales) en laissant son bébé qu'elle n'aura vu que quelques minutes et un papa éploré ?
Commentaire n°16 posté par Aurélie le 29/10/2009 à 16h29
Pour répondre à Blandine =

La césa n'est pas à mon sens le summun de la naissance, je ne dirais pas le contraire. Seulement, comme je l'ai déjà dit je suis née dans des conditions dramatiques et je n'avais aucune envie que mon bébé vive la moitié de ce j'ai vécu (car je suis passée très très près de mourir).
J'étais consciente des risques pour moi et j'ai appris ceux pour le bébé. Après, il a fallu réfléchir à tout ça, en tenant compte que mes probabilités d'accoucher par VB étaient de toutes façons très faibles (je soufre d'une malformation rare du bassin et des membres inférieurs).

Je me doute bien que le choc thermique, la lumière violente (qui existe aussi parfois lors des VB il faut le dire), je me doutais que ça ne serait pas génial pour le petit.
Par chance ? Mon fils est né endormi, il était à peine conscient, je me demande ce qu'il a retenu de cet événement réellement.
L'aspiration n'était pas une obligation normalement, mais il n'avait pas crié et respirait très mal, il a fallu en passer par là, je me doute que ce n'était pas drôle, la détresse respiratoire non plus, mais naître brûlant de fièvre, ne pas être pris dans les bras par personne et mis dans une boîte en plastique plus de 2 jours avec des tas d'antibios, c'était à mon sens bien pire.
Le lendemain de sa naissance, alors que mon bonhomme têtait le sein avec joie, on m'a expliquer que vu son PC (36,5 cm) et sa présentation (front), il ne pouvait pas naître par VB, ça m'a ôté d'un poids, j'avais pris la moins mauvaise décision vu le contexte...
Pour le handicap de la maman, moi, j'étais debout 9H après, la première chose que j'ai fait, c'est d'aller à la néonat et de pleurer pendant 30 minutes devant mon fils car je n'étais pas non plus fière de le voir dans cet état.
Le jour suivant, petit bonhomme avait récupéré et moi aussi (je reconnais que j'ai la chance de bien supporter la douleur), je faisais tout ce que fait une maman (change, tétée, portage...).

Il y a quelques mois, j'ai amené mon fils chez l'osthéopathe, en lui manipulant le cou, on s'est rendu compte qu'il avait gardé des blocages à la nuque de son extraction, apparement, vu son côté bon dormeur, son caractère calme, doux et joyeux, ça semble être la seule séquelle sur le long terme, du gâteau par rapport à moi.

Bref, je suis consciente du fait que la césa n'est pas le truc miracle. Mais en France, tout est fait pour terrorriser les mamans à propos de l'accouchement, notamment la boucherie courante.
Pour savoir que dans ma maternité exerce un vieux boucher de près de 70 ans qui ne conçoit pas l'accouchement sans forceps et épisio et ne pose jamais le bébé sur la maman mais dans un bac, je connais la politique de la terreur qui règne trop souvent.
Trouver un établissement respectueux, où l'on ne banalise pas la surmédicalisation, c'est très difficile.
Et quand une primapare entend plus souvent parler de découpage et d'instruments et parfois de situations qui pourraient être assimilées à un viol, il ne faut pas s'étonner de la demande de césarienne.
Quand aux mamans ayant eu un premier accouchement difficile, leurs raisons se défendent aussi, vouloir éviter une situation difficile, voire dangereuse, c'est humain.
Et puis, soyons francs, les statistiques de la césa ne sont pas si alarmantes que ça, il y a prise de risque, mais pas non plus énormissime et ensuite le monde de l'obstétrique donne une image plutôt positive de la césa, surtout la programmée, car dans beaucoup de maternités des "faveurs" comme la présence du père au bloc ne sont accordées que si césa prog...

Le système est ce qu'il est, trop de manipulations, les mamans n'ont pas un interlocuteur continu du suivi à la naissance (sauf cas d'accompagnement global, mais au moindre pépin, on repasse dans d'autres mains inconnues), l'hypermédicalisation et la chosification des personnes ont engendré une nouvelle forme de peur de l'accouchement.
Engueuler les mères tokophobes et les faire culpabiliiser sur leur bébé ne sert à rien, la peur panique ne répond à aucun argument tangible et de toute façon, une très grande peur face à des risques facilement jugés comme limités, c'est la peur qui gagne.
Commentaire n°17 posté par irina le 29/10/2009 à 20h17
Si les taux de césarienne, en France, étaient plus proches des recommandations de l’OMS (entre 5 et 15%, à comparer aux 22% dans la maternité la plus proche de chez moi), si l’on n’était pas obligée de passer par un parcours du combattant pour accoucher « normalement » après une césarienne [1], si l’on n’avait pas peur de se retrouver devant des césariennes systématiques dès que le bébé est gros (plus de 3 kg !!), peut-être que les « césariennes de convenance » ne provoqueraient pas un tel tollé…

[1]Pour ma part, radio du bassin avant le feu vert du médecin, décollement des membranes sans me prévenir, puis « au-revoir Madame, et si le jour du terme vous n’avez pas accouché, vous venez le lendemain pour une césarienne ». Heureusement, mon bébé s’est pointé avec une semaine d’avance…
Commentaire n°18 posté par flocon le 30/10/2009 à 18h57
A propos du bébé, le grand oublié de ces discussions. Je n'ai peut-être pas été assez claire. Une femme souffrant de tokophobie refuse d'accoucher; le travail est lent, chaotique, très douloureux; le bébé a du coup plus de difficultés à trouver son chemin, ressent probablement la souffrance de sa mère, se fatigue aussi et souffre aussi d'un travail qui n'en finit pas, avec comme seule réponse médicale des injections de syntocinon et la rupture artificielle de la poche des eaux, ..., encore de la souffrance pour le bébé et pour la mère ...  Dans tous les cas de figures le bébé souffre. Il est vraisemblable qu'autrefois une partie de la mortalité et de la morbidité en couche, aussi bien des bébés que des mères, étaient due à ... la tokophobie. Un travail qui dure 2 ou 3 jours, ça peut tuer le bébé, et ça peut finir en hémorragie massive à cause d'une atonie de l'utérus. Ce n'est pas une demande de convenance, c'est une véritable pathologie. A part ça, je suis totalement d'accord avec les femmes qui veulent un AVAC, même xC. Moi aussi j'ai eu un AVAC, et je le voulais vraiment, "une autre césarienne non merci" comme l'a écrit Hélène Vadeboncoeur.  Mais ça ne m'empêche pas de comprendre une autre problématique et de la prendre pour ce qu'elle est : une pathologie médicale - psychiatrique - grave, qui peut mener à des séquelles graves.

Exemple vécu de ce à quoi la panique peut mener. Dans une station de ski. Je vois sur une pente un gamin en chasse-neige qui me semble en difficulté. Je regarde plus intensément et je le vois complètement paniqué, crispé dans sa position de chasse-neige. La pente était pourtant faible, seulement voilà, elle prenait un virage à 90 degrés au-dessus d'une falaise. Nous étions plusieurs à le regarder, et nous avons tous, horrifiés, vu venir la catastrophe, sans rien pouvoir faire (trop loin !). Totalement paralysé par la panique, le gamin n'a rien fait, rien de rien. Il est resté en chasse-neige. Il lui aurait suffit e se laisser tomber par terre pour s'arrêter. Mais non, il a continué, tout droit, il n'a pas pu prendre le virage, et il est tombé de la falaise en hurlant. Nous nous sommes tous mis à courir vers l'endroit de la chute. Ceux munis d'un portable ont appelé les secours qui sont arrivés en hélico très rapidement. Au pied de la falaise cet enfant ressemblait à un pantin désarticulé plein de sang partout. J'en ai fait des cauchemars, pas tant à cause de l'horreur physique qu'à cause de l'impuissance qui avait amené à cette catastrophe, la sienne, et la notre. Ca peut mener à ça la panique : à l'accident voire à la mort.

Commentaire n°19 posté par Betty Boob le 31/10/2009 à 14h41
  Cet exemple vécu terrible me rappelle un grand oublié de cette discussion : le père, spectateur impuissant, d'autant plus qu'il ne possède généralement pas les connaissances lui permettant de mieux comprendre ce qui se passe tant dans le corps de sa compagne que dans la salle.

  En tant que maman, j'ai assisté l'une de mes filles. Je savais, dans mon corps, ce qu'éprouvait la maman. Mais je n'ai pas pu empêcher des manipulations proches de la maltraitance tant sur ma fille que sur le bébé, ni une mise en danger grave.

  Alors pour le père, qui, en plus, se sent responsable (après tout, cet enfant, il a grandement contribué à le mettre là où il est), cette impuissance doit être encore plus difficile à supporter. Et il n'a personne à qui dire. Il n'a pas droit à la plainte. 
  Pourtant sa présence contribue à aider la maman dans son épreuve. Et à l'accueil du nouveau membre de la cellule familiale.

  L'impuissance devant la souffrance est aussi une souffrance pas facile à gérer.
Nous le voyons bien dans la confidence de Betty.
   
  Mais comment un homme parvient-il à gérer ces moments de peur, de souffrance, de joie aussi de l'autre qu'il aime ? J'aimerai bien que quelques-uns nous en parle.
Commentaire n°20 posté par Mathilde Pommier le 01/11/2009 à 15h23
Le fond, le vrai de cette discussion, reste pour moi celui du choix.
On ne l'a pas, ou trop peu : pas assez de SF libérales, une information unilatérale, un terrorrisme-autoritarisme médical général.  Les médecins oublient qu'ils ont des êtres humains en face d'eux, capables de choix et de réflexion et que nous n'avons pas toutes (et oui certaines d'entre nous s'accomodent très bien de ce mode de fonctionnement!!) besoin qu'on choisisse pour nous!

Comme Betty, entre 2 maux, choisir le moindre, c'est tout ce qu'on peut faire parfois. Et rien que ça, si ça donne à la maman l'impression d'avoir choisi, et de bien vivre après, c'est toujours ça de pris. Quelle vie après?! Je pense en avoir une vague connaissance...

Si j'avais insisté pour une VB avec un siège, je me serais certainement retrouvée attachée au lit, en poulet de bresse, avec peri et episio protocolaire, et un forceps. Une autre boucherie.
 Penser que pour le bébé, la césa restait moins pire -et pour moi aussi, pour avoir vécu une épisio et un forceps à vif- ça aide à accepter. Je ne justifie rien, en tout cas pas mon choix -je n'en ai pas eu vraiment.
Bref, je comprends Irina, son choix, et je comprends aussi les mamans qui s'indignent. Dans l'urgence, dans la panique et la peur, l'heure n'est pas à l'introspection et à l'analyse. Ca vient en son temps et en son heure. On pare au plus pressé, être mère dans le mieux de ce qu'on peut faire. que ce soit par césa, sous péri ou à la maison

Ce genre de débat, de discussion houleuse entre sourds on le trouve aussi au sujet de la peri, de l'allaitement, de l'IVG, de IMG. Dès qu'il s'agit de choix et d'individualités en somme. C'ets ce qui me fais fuir tous les forums. On cherche une seule vérité pour toutes et il n'y en a pas...

Commentaire n°21 posté par claire le 02/11/2009 à 10h20
J'ai lu la discution sur Docti.. aberrant, comment une femme peux faire a ce point l'appologie de la cesarienne de confort? Je ne comprend, c'est a se taper la tete dans les murs.
En plus, elle se vante de connaitre le medecin qui les pratique sans conscience pro.
Cela me revolte. Etant moi même une maman cesariser, je ne peux que m'insurger devant ce genre de chose.
Pour ma fille, j'avais l'accord d'une voie basse, malgres un siege complet, le hic ce que mon BB ne s'engageait pas, donc j'ai finis au bloc, en larmes, prise de tremblements et de vomissement. N'est ce pas stressant comme situation?
Ma fille allais bien ouf, une chance. Mais moi, je n'allais pas bien, j'ai mis 20 mois a accepter, 20 mois pour accepte cette cicatrice, la regarder, la toucher sans pleurer. 20 mois qui m'ont fait douter de moi et de mes envies. Et maintenant, je souhaite un 3 eme enfant, j'espere un AVAC... mais j'ai la trouille, car les risques sont present, rupture uterine, hemorragie. Et j'en passe.

NON A LA CESARIENNE DE CONFORT

Pour les futures mamans souffrant de tokophobie, une aide avec un psy est totalement indiquée. Si elles ont vraiment peur, qu'elles se fassent aider par des gens competent, et pas par des gygy peu scrupuleux.
Commentaire n°22 posté par helene le 04/11/2009 à 16h40

Une de mes filles a dû accoucher par césarienne pour son aîné. Question de survie pour la mère et l'enfant. Mais elle regrettait de ne pas avoir senti arriver son bébé. Et, intuitivement, je le comprenais, alors que je n'ai pas eu à subir de césarienne et que mes accouchements n'aient pas été des parties de plaisir.

Cela m'a rappelé comment une de mes belles-soeurs regrettait de n'avoir jamais, comme elle disait, pu "donner naissance comme les autres femmes", de n'avoir pas pu "voir naître ses fils" (elle avait un bassin trop étroit et a failli en mourir la première fois ainsi que l'enfant). Et le fait que ma mère, qui avait eu ses sept enfants par VB, comprenait ce regret elle aussi, tout aussi intuitivement.

D'où viennent ces réactions si semblables à une génération d'intervalle ? Je ne le sais pas. Mais je suppose que cela alimente notre passion, tant pour les partisantes de la VB que pour celles qui souffrent de tokophobie. Non ?

Commentaire n°23 posté par Mathilde Pommier le 06/11/2009 à 09h57

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